Montée des populismes en Europe, renoncement aux valeurs humanistes et des droits de l’Homme, échec des interventions militaires et humanitaires occidentales, retour des Talibans… Tout en reconnaissant les échecs, les dérives et les régressions, Bernard Kouchner, fondateur de Médecins Sans Frontières (MSF) et ancien ministre français des Affaires étrangères, s’efforce de rester optimiste, appelant à croire plus que jamais en l’Homme, certes capable du pire, mais aussi et toujours du meilleur.

– Comment avez-vous vécu le fiasco américain en Afghanistan et cette ‘‘accélération de l’Histoire’’ qui a conduit au retour des Talibans au pouvoir ?

– Je ne dirais pas qu’il s’agit d’une accélération de l’Histoire, il est trop tôt pour le dire et nous ne savons pas comment la situation va évoluer. Une chose est cependant certaine : le départ des troupes investies dans les conflits engendre toujours un chaos. Ce chaos aurait pu être mieux préparé par les Américains, c’est vrai. Mais ayant assisté à la chute de Saïgon, je sais par expérience que cela aurait pu être pire. Pour les Américains en tout cas et pour le monde occidental qui les a soutenus ces 20 dernières années, je crois que ne plus être en guerre est une grande satisfaction.

Je pense que Joe Biden recouvrera sa popularité dans quelques semaines. Mais sur le fond, force est de constater que les entreprises occidentales pour établir peu ou prou une « démocratie » ont échoué. Pourtant, toutes ces interventions, qu’elles soient humanitaires, militaires ou les deux, ont été réclamées par les peuples des pays concernés. Je crois, donc, que ces interventions ne servent à rien. Je suis désolé de le dire aussi abruptement. Il nous faut trouver une autre méthode pour aider les gens qui en ont besoin, c’est-à-dire les pauvres. Car à chaque fois, c’est la pauvreté qui est source de maux et gangrène les esprits.

Biden avait dit à Obama qu’il n’était pas d’accord avec sa politique menée en Afghanistan, c’est-à-dire contre la contre-insurrection, dont les militaires américains avaient pris modèle sur ce que les Français avaient fait en Algérie. Curieux modèle, d’ailleurs, car nous avons perdu ! Cela signifie-t-il que partout l’extrémisme islamique gagne ? Je crains qu’il gagne dans beaucoup d’endroits. Est-ce la forme achevée de l’aide et de la démocratie ? Pas du tout. Allons-nous prendre conscience qu’il est essentiel de travailler plus près des populations ? Je l’espère. Quand nous avons créé MSF en 1971, nous sortions de la guerre du Biafra au Nigeria. Personne ne croyait que nous ferions quelque chose. Mais nous avons fait énormément et le succès a été retentissant, avec notamment le prix Nobel de la paix. Avions-nous imaginé une telle réussite ? Absolument pas !

Je reste attaché à cette idée que les peuples se rapprochent les uns des autres. Est-ce assez ? Apparemment non. Et c’est une défaite… parce que vous savez, les Talibans ont gagné la guerre ! Ça ne me plaît pas, mais c’est ainsi…

– Ce constat d’échec des interventions militaires qui viennent prétendument compléter des actions humanitaires, est-ce une remise en question, de votre part, du principe de l’ingérence humanitaire dont vous avez été l’un des théoriciens et qui a bien fonctionné dans certains cas, comme au Kosovo, mais qui s’est soldé par des échecs cuisants en Afghanistan, en Iraq ou au Sahel ?

– Nous avons bien fait et nous ferons bien en aidant les plus malheureux. Je parle de l’ingérence humanitaire. Mais qu’est-ce que l’ingérence ? Le mot fait peur. Disons donc que travailler « aux côtés des gens, avec eux », c’est ça l’humanitaire. Parfois ce fut accompagné par des opérations militaires et vous avez cité le Kosovo. Le Kosovo c’est un succès car il n’y a plus de guerre. Là-bas, comme par hasard, on aidait la population musulmane. Certes, des tensions persistent entre les Serbes et les Kosovars, mais ça s’arrangera au fil du temps qui passe. Ce n’est jamais immédiat.

Oui, le Kosovo est un succès, tout comme d’ailleurs la Macédoine, devenue maintenant la Macédoine du Nord, où la communauté internationale a répondu à l’appel des populations locales. Nous ne devons pas improviser, ce n’est pas une sorte de guerre de conquête même en termes humanitaire. Les populations nous sollicitent et on refuse ou on accepte. En Macédoine, la communauté internationale avait envoyé des casques bleus et il n’y a pas eu de guerre. Elle l’avait fait à titre préventif. L’idée est d’être préventif, c’est facile à dire mais quasiment impossible à faire.

Nous sommes donc face à cette réalité : parfois ça marche, d’autres fois non. En Afghanistan, malheureusement, 40-45 ans après, il faut se souvenir qu’il y a d’abord eu une invasion soviétique et une demande d’aide humanitaire de la part des populations. Nous étions obligés de creuser des hôpitaux dans la montagne et d’amener de loin les médicaments, vivres, etc. et nous l’avons fait. N’oublions pas non plus que les Américains ont créé les étudiants islamistes qui sont devenus les Talibans. Pourquoi ? Car ils luttaient contre l’Union soviétique à cette époque. Les USA et l’Union soviétique étaient réellement en confrontation, même si elle n’était pas militaire. Après, la situation a évolué. Les Talibans sont arrivés, des interventions à l’intérieur de l’Afghanistan ont eu lieu, c’est un peu compliqué quand même.

Enfin, sur le fond, les choses ont changé plus que l’on croit, surtout pour les femmes. Surtout pour la fréquentation des écoles par les fillettes afghanes. Ça a changé, j’en ai été témoin. Certes, pas assez, ce n’est jamais assez. Mais ça a changé. Vous avez évoqué [dans un précédent numéro d’Ecran de Veille] des femmes qui manifestent en disant « Ne nous abandonnez pas » et vous avez raison, il ne faut pas les abandonner. Je pense que nous devrions parler aux Talibans, car ils sont à la tête de ce pays. Nous devons dialoguer pour voir comment poursuivre nos interventions sur le terrain et aider les Afghans.

– Oui, mais est-ce que cela veut dire qu’on doit continuer à penser qu’on peut exporter la démocratie par des interventions militaires ?

– Ce serait bien sûr mieux sans militaire, mais je ne me fais guère d’illusions. Quand les populations sont hachées en mille morceaux, comme en Syrie, comment voulez-vous arrêter la guerre ? Pas seulement par l’humanitaire. D’ailleurs les humanitaires ne pouvaient plus y aller, c’était devenu trop dangereux. Un humanitaire neutre, ça n’existe pas. À un moment, il doit prendre position et être du côté des gens qui reçoivent les bombes, pas avec ceux qui les lancent. Imposer la Charia et soumettre les femmes en permanence, est-ce mieux ? Non, non et non !

J’étais le premier à dire au sortir de nos premières interventions en Afghanistan dans les années 1980-90, que ceux qui venaient du Pakistan voulaient chasser les infidèles. J’ai dit à mes amis et je me souviens l’avoir dit à Claude Cheysson, alors ministre des Relations extérieures de François Mitterrand : « faites attention, il se prépare des lendemains difficiles ». Chasser les infidèles qui venaient soigner leurs blessés et leurs enfants, n’était vraiment pas une bon présage, c’était un signal profondément négatif.

Cependant, quand j’étais ministre des Affaires étrangères, j’ai défendu la politique de mon pays. J’ai raconté sur l’Afghanistan qu’on avait fait beaucoup mieux que ce qu’on avait fait de pas mal ! C’est comme ça, si vous voulez vraiment dire la vérité, la vraie, c’est-à-dire celle que vous pensez réellement, alors il ne faut pas faire de politique.

Les aides et interventions humanitaires, l’ingérence si vous voulez, se passent le plus souvent d’interventions militaires, comme en Afrique. Je m’occupe d’hôpitaux en Afrique, où il n’y a pas du tout d’intervention militaire dans des endroits dont personne ne se soucie. En particulier la Guinée-Conakry. La grande majorité de ces opérations humanitaires continue et elle se poursuivra.

En France surtout mais en Europe en général, on dit d’abord du mal des Américains, et puis quand on en a besoin, on les appelle. Par exemple, sur la Syrie, il n’y a pas eu une seule manifestation dans les rues de Paris pour demander la paix en Syrie. La population européenne actuelle se détourne des droits de l’Homme. Elle est devenue égoïste, nationaliste, voire davantage…

– C’est terrible ce que vous dites quant au renoncement des opinions publiques en France et en Occident en général sur les droits de l’Homme, les valeurs humanistes et la démocratie. La question qui se pose est la suivante : comment faire pour que ce modèle occidental puisse devenir universel et exporter la démocratie, les droits de l’Homme ailleurs dans le monde si l’Occident lui-même y renonce ?

– Exporter la démocratie automatiquement avec des soldats en l’imposant, non, je n’y crois pas. La preuve, nous avons échoué, c’est le moins que l’on puisse dire. Mais je pense que l’avenir permettra de le faire avec une mondialisation qui serait humaniste. On pourrait dire humanitaire, pourquoi pas ? C’est long et difficile, mais il y a des endroits où ça a réussi. Une partie de l’Afrique est beaucoup plus démocratique aujourd’hui, avec moins de corruption. L’Amérique latine que j’ai bien fréquentée, était entièrement dictatoriale ; maintenant c’est fini. Il faut croire en la démocratie, en ses valeurs profondément humanistes. Nous devons la chérir davantage, la protéger aussi. Nous ne la représentons pas assez bien, certes, mais on s’en sort quand même pas mal par rapport à d’autres. Je préfère vivre en France qu’en Chine par exemple.

– Moi aussi !

– Vous aussi, oui. D’ailleurs vous le faites. Ce n’est pas mal ce qu’on fait en France. Bien sûr que ce n’est pas assez, bien sûr qu’on devrait partager davantage. Mais allez demander aux gens de partager aujourd’hui, ce n’est pas évident. C’est une période difficile pour beaucoup de nos concitoyens, ils ne savent pas si leurs enfants trouveront du travail. Alors en France et même en Europe en général, l’heure est au repli sur soi, par peur de l’avenir. Vous allez voir qu’après son départ, madame Merkel va devenir l’héroïne de l’Europe. Du jour au lendemain, elle a pris un million de migrants. L’Histoire portera son nom de façon admirable parce qu’elle l’a fait. En France, nous pensons que les migrants prendront notre boulot, etc. Le racisme et le nationalisme montent ; ils constituent hélas un mouvement qui freine l’Europe.

– Ce constat que vous faites sur la montée inquiétante de l’égoïsme, du racisme, du nationalisme et du populisme, signifie-t-il que vous êtes d’accord avec ceux qui pensent qu’il y a dans l’air une espèce de ‘‘fascisation des esprits’’ qui pourrait engendrer le pire aujourd’hui encore en Europe ?

– L’extrême droite a vendu les migrants comme des ennemis, alors qu’il s’agissait de gens qui sont venus se réfugier légitimement chez nous, car chez eux ils auraient été tués. Mais les migrants étaient nombreux. On n’a pas réfléchi, on n’a pas fait de débat. Enfin, faire un débat c’est très dur en France. On aurait quand même pu aborder ce problème. L’idéal aurait été de l’aborder à l’échelon européen, mais on n’a pas réussi non plus, ou tellement peu.

On n’a pas fait de progrès suffisants, c’est vrai. Mais en même temps, je ne peux pas uniquement exprimer mon opinion négative sur l’Union européenne sans dire aussi qu’il y a des aspects formidablement positifs. Dans la génération de mes parents, on ne nous aurait jamais dit qu’on allait être les copains des Allemands. On ne nous aurait jamais dit que nous allions, à propos de l’actuelle pandémie, avoir une démarche commune avec de l’argent commun qui venait de l’Europe et qu’on allait rembourser ensemble. Ce sont des progrès formidables. Je suis impatient d’en voir d’autres. Mais demandez aux gens pourquoi ils veulent venir vivre en France, ils vous diront que, par rapport au reste du monde, c’est pas mal la France.

Malheureusement, comme pour les Hommes, il y a le bon et le mauvais côté. Je préfère choisir le bon, mais enfin… Encore une fois l’exemple de MSF et de sa réussite me conforte. Est-ce que c’est suffisant ? Non. Mais c’est un exemple qu’on gagnerait à suivre dans bon nombre de domaines. Dans le cas du Brexit, par exemple, les Anglais sont partis, c’est un échec. Est-ce qu’on continuera quand même ? Oui. Cela sera-t-il couronné de succès ? Je n’en sais rien, que voulez-vous que je dise !?

Moi, je fais mon boulot avec quelques réussites, comme pour les millions de personnes auxquelles on a mis en place un système de prise en charge de soins… On ne se rend pas compte de notre chance en France et en Europe. Mais en France, avec cette pandémie, on n’a rien payé soi-même. Pas un Français n’a payé les examens PCR ni quoi que ce soit d’autre. Nous avons les vaccins et les doses et malgré cette crise sanitaire sans précédent, notre système de santé a tenu bon et demeure très performant.

On a fait tout ça, c’est quand même formidable. Dans les autres pays, auxquels je m’intéresse et dans lesquels je vis très souvent, plus que chez moi en France, beaucoup envient notre système de soins ; c’est un rêve pour eux. Alors, j’essaie, par exemple, avec mes amis, car heureusement je ne suis pas tout seul, de préserver l’hôpital de Kaboul qui est une merveille. J’espère que les Talibans ne vont pas le balayer par je ne sais quelle mesure sectaire et raciste parce que cet hôpital est dédié aux femmes et aux enfants. Il faut réinvestir pour cet hôpital, retourner avec des techniciens qui formeront les médecins afghans en poste. Et en plus, c’est l’Aga-Khan, autre musulman célèbre, qui assure le fonctionnement technique et la gérance de cet hôpital français. On ne peut pas agir sans les Talibans qui règnent maintenant sur ce territoire. Alors, il faut s’arranger avec eux pour qu’ils acceptent la venue de médecins étrangers jusqu’au moment où les médecins afghans, et ils le sont presque, seront en mesure de gérer pleinement l’hôpital.

Cet hôpital français n’a jamais été protégé : pas de garde ni d’armée, inutile car il n’était pas attaqué. Il fallait être courageux pour dire « vous ne risquez rien » aux médecins et aux malades. Quand on arrivait dans la salle d’attente, on voyait des barbus qui tenaient des enfants dans les bras, la moitié était des Talibans, si ce n’est plus. Mais on soignait leurs enfants et ils étaient contents. C’est aussi un hôpital pour les femmes, toutes les femmes, sans distinction, issues de toute la population afghane. Voilà de l’ingérence bien réussie.

– Aujourd’hui, avec le recul, accepteriez-vous à nouveau d’être ministre des Affaires étrangères ?

– Oui, ça dépend, maintenant je commence à être un peu vieux. Je demanderais peut-être plus de pouvoir, mais pas dans la constitution française, c’est le Président qui décide. Vous ne pouvez pas vous opposer en permanence au Président.

– Surtout avec celui-là !

– Ce n’est pas vrai. La discussion était robuste, c’est vrai… Vous parlez d’Emmanuel Macron ?

– Non, de Nicolas Sarkozy.

– Avec Emmanuel Macron cela ne doit pas être facile non plus, croyez-moi. C’est peut-être même plus difficile. Il y avait de la violence ou disons du caractère, mais j’ai toujours eu des discussions franches et assez fraternelles avec le Président Sarkozy. Je crois que c’était plus facile avec lui. Mais je ne vois jamais le président Macron, moi. Il est allé au Rwanda sans m’inviter, alors que j’étais le seul à être le témoin de ce qui se passait au Rwanda. C’était en 1994 et pendant toutes ces années j’ai dit que la position française n’était pas bonne, que Mitterrand s’était trompé, etc. Macron a bien fait d’aller au Rwanda. Quand on est Président, on pense qu’on peut tout changer. Au Liban, au Rwanda… partout. C’est ainsi, ça vous monte à la tête. Je ne parle pas que de Macron, mais de tout le monde. C’est la fonction qui veut ça, c’est la V^èmeRépublique. Le Président français est quand même un de ceux qui, dans les organisations démocratiques occidentales, a le plus de pouvoir.

– Il y aura bientôt des élections en France et ailleurs en Europe. Au vu de cette montée des populismes, pensez-vous que l’émergence d’un Trump européen ou d’un Trump français serait possible ?

– Il pourrait, mais ça ne se fera pas ! D’abord, parce que nous l’empêcherons. Deuxièmement, je crois au contraire que cette haine, cette détestation des élites, qui est au cœur de tous les maux que vous avez cités, ne persistera pas. Oui, la ‘‘fascisation des esprits’’, ça va très loin, mais ça existe. Il y a toujours eu une extrême droite en France. Est-ce que ce sera toujours la même chose ? Je ne crois pas. Je pense que la mondialisation actuelle, qu’on la considère réussie ou échouée, laissera la place à une mondialisation plus proche des gens. Elle rassemblera les populations, surtout l’Afrique avec nous, sans oublier le monde arabo-musulman, bien sûr.

Dans les maux que vous avez cités, il y a aussi le refus de l’immigration. En Europe, on n’a même pas réussi à avoir une position commune sur ce sujet. Le consensus viendra un jour, j’y crois. Pas très fort, j’y ai cru beaucoup plus avant. Mais, je pense que cela viendra. Les jeunes générations n’ont pas d’idéal, pour l’instant, mais elles vont le retrouver. Je m’aperçois que l’évolution actuelle des choses est surprenante, c’est vrai. Mais, je n’ai pas d’amertume.

On m’a reproché de mettre beaucoup de politique dans l’humanitaire. Je crois qu’aujourd’hui j’en mettrais davantage encore. Je demanderais aux politiques, de droite comme de gauche, de s’engager avec nous, même si je me sens plus proche de la gauche, en tout cas de l’idée que je m’en fais. Peut-être ai-je complètement tort ? D’ailleurs, j’ai complètement tort. Mais la neutralité c’est difficile. Devant un certain nombre d’exactions, je ne le montre pas, mais dans mon téléphone j’ai des images qui viennent d’Afghanistan. On tue des opposants afghans de façon immonde. Malgré cela, je pense que des gens se mettront en travers, y compris chez les Talibans.

Je suis un incorrigible optimiste, avec un fond profond de pessimisme : j’ai vu les Hommes capables de tout, du pire. Mais, encore une fois, j’ai vu aussi des hommes capables du meilleur. Même si ce ne sont pas les mêmes, c’est vrai.

Et si c’était à refaire, est-ce que je referais tout ça ? (Après un long silence) Oui !